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世界中の本好きのために

石黒浩

Profile

1963年、滋賀県生まれ。工学博士。山梨大学助手(工学部)、大阪大学助手(基礎工学部)、京都大学助教授(工学研究科)、和歌山大学助教授、教授を経て、2003年より大阪大学教授。社会で活動できる知的システムを持ったロボットの実現を目指し、これまでにヒューマノイドやアンドロイド、自身のコピーロボットであるジェミノイドなど多数のロボットを開発。2011年大阪文化賞(大阪府・大阪市)受賞、2012年志田林三郎賞(総務省)受賞。「世界が尊敬する日本人100人」(ニューズウィーク日本版/2009年)に選出など、最先端のロボット研究者として世界的に注目されている。

Book Information

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「わからない」ことを解き明かすのが研究者の務め



日本を代表するロボット工学者で大阪大学の教授を務める石黒浩先生。自身のコピーロボット「ジェミノイド」の開発は、世界に驚きを与えました。知能情報学を専門領域とし、ロボット研究を通じて「人間とは何か」を解き明かそうとしています。「新しい試みは、芸術だ。」という信念の元、従来の分野の垣根を超え、常に新たな挑戦をし続けています。科学者でもあり哲学者としての思想も併せ持った先生本人に焦点を当て、学生時代と本とのかかわり、執筆について、電子書籍についてのご意見をお伺いしました。

絵を描きたくて山梨へ進学


―― 普段、こちらの研究室にいらっしゃる頻度はどの程度でしょうか。


石黒浩氏: 僕の仕事は常に新しいことに取り組んでいるので、ありとあらゆる人に関わりがあります。よって関わりのある方々と一緒に仕事をする場合、月にもよってはほとんどいない時もあります。今月は日本とか、この研究室には割といました。

――新しいことに挑戦し続ける先生の、今までの歩みを伺いたいと思います。どんな幼少期でしたか。


石黒浩氏: 田舎ですから、よく外で遊んでいましたね。絵を描くことが好きで、幼稚園のころから描いていたということを両親から聞いています。賞をもらっていたらしいので、それなりに描けたんだと思います。実は、大学で山梨に来た理由は、絵を描くためだったんです。きれいな風景を描きたかったんです。絵で食べていけなくなったら困るので、大学は山梨大学工学部の計算機科学科に進学したのですが、そちらは保険みたいな感覚でした。

――いまでも絵はお描きになるのですか。


石黒浩氏: ちょっと前まで描きましたけれど、すごく時間がかかるので、あまり描かないようにしています。

絵を描くこととロボットを研究することに線引きはない


――ジェミノイドの研究にも、絵をお描きになるような芸術を感じます。


石黒浩氏: 研究というものは、すべて芸術的手段を用いないと研究にならないんです。研究は新しいことをしますね。新しい試みに方法論はありません。芸術と、技術の違いとは、方法論があるかないかです。僕には絵を描くこととジェミノイドをはじめとするロボットを開発、研究することに大きな差を感じていません。ですから「絵を描く」、「ロボットを研究する」どちらも新しい試みである点は変わらず、両者に対する気持ちの違いなどは線が引けません。だから両者の気持ちの違いを聞かれた場合には「わからない」と答えています。そういえば、研究者としてやってはいけないことは「わかった風なことを言う」ことだと思っています。わからないことは、「わからない」とちゃんと言わないといけないんです。

石黒浩氏

――直面するものを正直に、素直に、語られるのですね。


石黒浩氏: だってわからないものを「わかった」と言ったら「答えを見せろ」と言われるじゃないですか。僕は普通の人と逆なのです。みんなどうしてわかった風なことばかり言っているのかと思う。何かみんなわかった風なことをすぐ言う風潮があるように感じられます。「大人とは」とか、「心とは」、とか。「わかったふりをするということが大人になるということ」だとすれば、僕は大人になっていないのかもしれません。

おそらく普通の人は、本当はちっともわかってないくせに、自分がある程度ものをわかる人間で、自分の大事なことはわかっているという風に思わないと不安でしょうがない。僕らは研究者なのでわからないことを解くために生きているから、わからなくていいんです。でもほかの人はそうじゃないのかもしれない。不安でしょうがない。それだから認めたくないのかもしれないですね。

――そんな先生ですが、仕事においての理念はありますか?


石黒浩氏: 「ただ、お金を稼ぐこと」はしたくないですね。自分の性分としてお金を稼ぐためだけに生きないといけないのはしんどいと思います。研究という仕事をしていて生活もできるという事は、良かったなと思います。

自身がジェミノイドのモデルに


――ジェミノイドのモデルを依頼される時、相手の方々はどのように反応しますか。


石黒浩氏: みんなモデルをやりたがりますよ。写真を撮るのと同じ感覚なのでしょう。立体写真と同じなんですよ。ですから断る人はほとんどいません。

―― 先生ご自身は、ジェミノイドのモデルになった時はどんな感じでしたか。


石黒浩氏: 他の人ばかりモデルにしてきたので、今度は自分をということでモデルになったのです。モデルを選ぶのは、実は色々と問題があって難しい。モデルになる時は抵抗がないけれど、後でいろいろな問題が出てきます。世界中で見られる。有名になる。街を歩けなくなります。僕はもうしょうがないです。もともと研究者ですし、素性も知られていますから。

――そういう問題があるのですね。


石黒浩氏: そうです。ですからジェミノイドが有名になると、そのモデルも有名になる。気を付けないといけないです。肖像権もクリアにしておかないと、その後の研究に使えないんです。

――なかなか難しいですね。


石黒浩氏: ジェミノイドだと写真をたくさん撮られます。「写真の写真」みたいな状態になってしまいます。モデルを引き受けてもらえるという返事が多くても、そのあと何が起こるか想像したら安易に頼めない。ある種の信頼関係が必要です。「ジェミノイドF」のモデルとなった女性は、モデル業を生業としない女性なので、肖像権を主張しません。その代わり一切素性は明らかにしないという条件があります。ものすごくデリケートな問題ですよ。

――どれぐらいの期間ジェミノイドとして、そのモデルは使用されるのですか。


石黒浩氏: シリコンの耐久性も考えて、3年から5年を想定していたのですが、結局長く使っています。「ジェミノイドF」が9年目ですが、全部捨てる必要はなく、表面をやり直したり、修理もききます。

自分の命の価値は自らが考え、そして見出していくもの


―― 先生は普段、ゼミ生や学生とどんなふうに接していますか。


石黒浩氏: 例えば、僕は学生に「本当に自分の生きている価値なんてあると思う?」と質問しますね。たいてい面食らうのですが、ここに私が問いたい本質があります。つまり、「命の重さを人はどうやって感じているのか」ということです。あえて言うと、人が一人死んでも誰も気にしない。もちろん僕もその一人だと思っています。だから生きている価値は自分で見つけるしかない。人に頼るものではないという事なのです。生きている価値を残すために人は生きるんじゃないでしょうか。価値ができてしまったら、もう終わりだと思いますね。

――今の問いは、深い部分に人間に対する愛情を感じますが。


石黒浩氏: 安易に、「人の命には何もしないでも最初から価値がある」みたいな考え方を受け入れて、「価値がある」みたいなことを言うからいけないんだと思います。例えば、「自分は数学で百点を取れないけれど、隣の人が百点を取っている。」どちらに価値があるのだと問われたら、通常であれば隣の百点を取った人という風に考えられる。「すでに価値がある」と思うから、本当の価値が見えなくなった時にすごく不安になるわけですね。自分に価値があると思うということは、全員に価値があるという事になります。そうすると今度はその中で、価値の比較が始まるわけですよ。

石黒浩氏

全員、価値がないとした方が、生きやすいでしょう。あるとき高校生に聞かれたんですよ。「先生は生きる価値ってあると思いますか?」と聞くから、「ないよ。今僕も探してる最中」と(笑)。そうすると「安心しました」と答えます。みんな、小さい頃から、「あなたには生きる価値がある」と言われて育っていくわけです。「命は大切だ」と。でも自分の命がどれだけ大切なのかちっともわからないと言う。当たり前ですよ、「価値」は与えられるものではなくて、自分で見つけていくものなのですから。

百科事典や辞書をも「愛読」する


――学生時代はどんな風に過ごされていましたか。


石黒浩氏: 絵も描くし、本を読む時にはずっと読んでいました。最近印象に残っていて大好きな本の一つに、石黒一雄さんの『わたしを離さないで』という、クローン人間がテーマの小説があります。

――やはり、「人間」がテーマに扱われている本を読むことが多かったのでしょうか。


石黒浩氏: 特定のジャンルにこだわりはなかったのですが、太宰治とか、そういったものは比較的多く読んでいました。そういう読書を経て、百科事典まで読んでいましたね。

―― 辞書ですか!?


石黒浩氏: ブリタニカの百科事典が好きでした(笑)。百科事典が面白かったのです。地図帳も大好きで、だからソビエト時代のロシアの田舎町まで覚えていました。

――地図帳のどこに魅力を感じますか。


石黒浩氏: 地名がユニークだったり、そこに「人」を感じるから面白いかもしれないですよね。僕は、年によって色々なことに凝るんです。例えば親に、日記を付けろと言われた年――確か、小学校3、4年の時でしたが、2、3日で日記帳1冊分書いていました。だからいまでも実家にみかん箱に日記が何箱分も残っています(笑)。日記帳が2日か3日でなくなるんですよ。3日分位が1冊とか、長くても1週間が1冊になるとか、そんな感じです。

頭の中に溢れ出す言葉を書き出していく

―― どんな風に書かれるのですか。


石黒浩氏: いまでも本を書く時もそうなんですけれども、頭の中に言葉があふれるので、ただ書き出すだけなんです。ほっておいたらどんどんと出る。蛇口をひねったら出てくるみたいに溢れ出す。だから一瞬で書きます。1週間から10日位です。「このテーマについて書こう」と思ったら、大抵それほど苦労なく書きたいことが出てきます。

――執筆に入る時、スイッチの切り替えみたいなものはありますか。


石黒浩氏: うん、最近ちょっと切り替えが遅いかもしれないですけども、ありますよ。それは「何もしないでじっとする」ことですね。ちょっと時間をおくとスムーズに切り替えることが出来ます。

論文は電子で読む、情報系なので電子化への乗換は早い


――電子書籍についてもお伺いします。


石黒浩氏: いまは紙で出版したものは、その後、すべて電子書籍になる流れになっているのでしょうか。最近は、出版後比較的すぐに電子書籍に関するの契約書が送られてきます。新しく出版される本はみんなそうです。大体、半年から1年ぐらい紙の本を売って、それで爆発的にいかなかったらすぐに電子書籍になります。売れている本でも電子書籍になりますけれど。研究者と言う立場で言うと、僕らは論文に関しては、もう電子書籍しか読まないですね。いちいち紙の論文は持って歩けないです。

――いつ位から、そういった変化を感じられましたか。


石黒浩氏: 僕らは90年代前半からインターネット漬けですからね。もうその時すでに研究を全部インターネットの上でやっていました。僕は情報系なので日本に最初にインターネットが入ったころからネットを使っています。

――では、もう何をいまさらというような感じはありますね。


石黒浩氏: そうですね。遅すぎるとも思うんです。

電子書籍の普及を妨げるものとは


――電子書籍が普及に足りないものは何だと考えますか。


石黒浩氏: マルチメディアになってないことですね。電子書籍だったら、そこに画像を貼りつけるだけでなく動画も貼り付けることが出来るけれども、そういったマルチメディアを意識した文章構成になっていないでしょう。中身は紙の本のままですね。だからウェブにしても本にしても新しいメディアになりきれていなくて、単に既存の本のコピーになってしまっていると思います。

――なぜまだ既存の本のコピーから脱却できないのでしょうか。

石黒浩氏

石黒浩氏: 簡単に書けないから、編集が面倒臭いのでしょうか。あとは著作権の問題もあるし、映像を作るのに手間がかかるのかもしれません。文章としての本に関してはKindleが登場して、かなり良くなったと思います。ただ大きな意味で、電子書籍の可能性というものを探った場合には、もっと多次元的に組み合わせられると思います。なぜ組み合わせないのかなと疑問を感じます。もったいないですね。誰かが新しいものを発明すると、全部がつながる可能性はありますよね。

――全部つながった結果、大きな変化が起こるのでしょうか。


石黒浩氏: 今まさに、電子書籍をはじめ、コンピューターの力をフルに活用した結果、「出版とはこうあるべきだ」というものを誰かが作ろうとしていると思います。そうすると出版業界の世界も、一気に変わると思います。携帯電話は一気に変わりましたよね。そういう変化はまだ来ていないですね。

普及までには、様々な形式が存在し、その中から主流になるものが出てくる



石黒浩氏: ウェブがはやる前も同様に、いろんなタイプのウェブがあったんです。その当時、何でHTMLやいまのような形のウェブがはやるのか、僕ら研究者はちっともわからなかったんですけど、結局今の方式に1年ぐらいで全部塗り換えられたんです。HTMLになるまで、それまでいろんな種類があったんです。検索エンジンもそうですね。GoogleやYahoo!、infoseekとかいろんなものがあった。でもあっという間にGoogleが主流になったでしょう。そういうことが多分、電子書籍の世界ではまだ起こっていないんですよ。もうじき起こる可能性はありますよね。

――主流になりえる要素はどんなところだと思いますか。


石黒浩氏: 誰でも飛び付けるような簡単なもの、ですね。HTMLは、コンピューターの言語としては評判は良くなかったんです。では何が良かったかというと、簡単に使えた事だったんです。要するにコンピューターの言語としての美しさを捨て、多くの人が使用できるという簡易性を採った。そこに多分、大きな考え方の違いがあったのだと思います。

また検索に関して言うと、Googleは検索が速かった、関連付けが速かったのです。でも、この検索という事柄一つとっても、コンピューターの専門家からすると1か所にすべてのウェブのデータを集めるというのはありえなかった。そんな無茶苦茶なことをしていいわけないというのが意見の大半を占めていました。

――使い方ですか。


石黒浩氏: ウェブサイトを閲覧するのと検索するのと、どっちに時間をかけていますか。その当時僕らは、検索という行為にものすごく時間をかけるとは思っていなかったわけですよ。必要な情報を探すというのはそんなに難しいことじゃないだろうと。ところが今は、検索ばかりしていませんか。だから検索のためにもっと計算資源を使ってもいいということを、Googleによって教えられたみたいなものですよ。電子書籍に関しては、何かこだわりがまだあって、足りない。何か妙なこだわりが残っているんですよ。

何かが生まれる時は、同時に何かがなくなっている


――こだわりが拭いきれていないと。


石黒浩氏: 1つは著作権という問題があるかもしれない。そうすると印税でお金を稼ぐんじゃなくて違う方法を考えないといけないかもしれないですね。広告とか。印税では稼がないと。印税という仕組みが、もしかしたら自由な出版形態においては変わっていくのかもしれません。

既存の価値観が全部なくなる可能性もあります。それはそれで、いいんじゃないですか。何かが引っかかっているんですよ。前時代にこだわってきた何かがなくならないと、世の中は変わらない。現状から変化しない。何がなくなるのかを、先に考えてもいいかもしれないですよね。

理想の編集者は、「丁寧に文章を見てくれる人」


――石黒さんは本を執筆する際、編集者の方とは、どんな風なやり取りをされていますか。


石黒浩氏: 僕はあんまり長い時間打ち合わせはしないですよ。編集者の方とは大体2時間、話して終わりです。「こんな風に書きたいんですけど」「じゃあお願いします」といったやりとりですね。いま執筆中の原稿は、編集者の方といろんな議論を重ねましたが、それでも3時間くらいですね。

石黒浩氏

――石黒さんが求める編集者の役割、理想像とはどんなものでしょうか。


石黒浩氏: 書いた後にちゃんと丁寧に文章を見てくれる人がいいですね。例えばこの原稿は、校正の段階で、たくさん修正されましたけれどすごく丁寧な編集者の方だったので感謝しています。だからこれ、1週間ぐらいで原稿を書いて、その後構成の時間に1週間、2週間かかりましたね。修正するのはやり取りなので、トータルの時間は短いですけど丁寧に見てくれました。

今後はSF小説も書いてみたい


――今後の展望を伺います。


石黒浩氏: いままでは自分の専門領域に関する本や、一般向けの本にしても、やはり研究領域に関係した本を書いていたんですけれど、それとは別に、SF小説を書きたいと思っています。筋は大体決まっています。書くと決めたら1週間で書きあがりますね。まずは、頭の中を整理する為にも、一度書いてみます。全部吐き出さないと頭の中で考えがグルグル回っちゃうので。まずはアウトプットして、それをもとにまた次のステップに進む。いま出版社原稿を待ってもらっているので、早くしないとそろそろ怒られそうですね。(笑)

(聞き手:沖中幸太郎)

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