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世界中の本好きのために

小池一夫

Profile

1936年秋田生まれ。大学卒業後、時代小説家・山手樹一郎氏に師事。さいとうプロにて、『ゴルゴ13』制作チームに参加したのち、原作者として『子連れ狼』をはじめ、数々の名漫画を手がけてきた。1977年に開塾した「小池一夫 劇画村塾」では高橋留美子氏(『らんま1/2』)、堀井雄二氏(『ドラゴンクエスト』シリーズ)など、多くの大物作家を輩出したことでも知られる。70歳を越えた現在も連載を持ち、現役作家として活躍中。『キャラクターはこう動かす!』(小池書院)など「キャラクター原論」3部作をはじめ、創作の秘密を説いた著書多数。

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すぐにでも日本政府はコンテンツを育てないと日本の文化はダメになる



『子連れ狼』、『高校生無頼控』、『修羅雪姫』、『クライング フリーマン』など、さまざまな名作を世に生み出してきた、日本を代表する漫画原作者・小池一夫さん。小説家、脚本家、作詞家などとしても活躍する、まさにキャラクター創造の神様のような存在です。「クール・ジャパン」が叫ばれ、日本のコンテンツが海外で勢いを持つなかで、世界各国で講演や講義をおこなっている小池さんに、電子書籍のあり方からキャラクター論、そして、現在の日本のコンテンツの問題点についてお伺いしました。

弟子は、世界各国に総勢300人以上


――小池さんといえば、『子連れ狼』など、さまざまな名作漫画の原作者として知られています。現在も漫画の原作をお書きになられて、お弟子さんもいらっしゃると伺っております。


小池一夫氏: いままで教えた弟子の数は、全部で300人超えていますね。今も新人を育てておりますので。年間5、6人はデビューしていきますね。僕は今77歳ですけど、40年近く小池一夫劇画村塾やキャラクター塾、それからいろんな大学、あと中国の人達など、本当にいろんな方達を教えてきました。いまでは、自分の創作活動のための時間よりも「誰かに教える」ことに費やす時間が上回るようになってきましたね。

――漫画原作者としてのデビューのしやすさというのは、昔と比べてどうですか。


小池一夫氏: 今は編集部へ持ち込みをしても、デビューは無理かもしれませんね。僕の本『キャラクター新論』が出ていますから、だいたいそれを読んだ人達が僕の所へ集まってくるんです。僕の持っている教室で、入れ代わり立ち代わり持ち込まれた原稿を見て、お世話をしてですね。「これはいい」、「あそこを削る」という具合にやっていますね。まあ、キャラクターさえ良ければお話はいくらでも変えられることができますから。でも、本当にキャラクターさえ作れば、お話は1人で転がっていくのに、皆さんよく、先に主人公を作っちゃうんですよね。主人公を作ってしまうと、実は話が動かないんですよ。たとえば、悪い奴を最強に最初に作ってしまえば、誰かがその悪を退治に行くから話が動き出すでしょ。昔から必ず、ゴジラであったりゾンビであったり、いろんな化け物が最初に出てくるじゃないですか。そこに、主人公が向かっていくわけです。アメリカのドラマでも日本のドラマでも、犯罪とか悪いキャラクターが最初なんですよね。

本当に簡単なことなんですよね。主人公にあんまり多くを喋らせない。悪い奴にも喋らせない。主役と悪役が喋っていたら、面白くも痒くもない。だって、「これからお前を殺すぞ」って言って面白いですか? 傍で見ている第三者が「ああ、殺される。あいつはこんな術を持っているからヤバいぞ」と言って、初めて面白いんじゃないですか。で、その引き回し役が必要なの。

キャラクターの神様が語る「キャラクターの作り方」


――キャラクターを作るのにも、やはり法則があるんですね。


小池一夫氏

小池一夫氏: 当然です。アメリカの映画を見たりテレビドラマを見たりすると、刑事物なんて、全部犯行現場じゃないですか(笑)。殺人が起きて黄色いテープが張ってあって、血まみれの死体が転がっていて、そこにニコニコマークがある。でも、犯人はいない。これは連続殺人犯のいつものパターンだと。そこへ駆けつけてきて、車がキーっと止まる。そして、出てくるのは誰です? 主人公ですよね。「おっと待て」とか「バカヤロー」とか言って、バッチ見せて。そうすると部長のうるさいのがいたり、所轄の違う意地悪がいたりと、第三者が必ずいるんですよ。多くの名作、『24』だって『プリズン・ブレイク』『クリミナル・マインド』だって、みんなそうなっているのに、何で日本の原作者が作るとそうならんのかなあと。主役には弱点、悪役には欠点をつけろと言っているんですね。主役に弱点がなくて、強すぎちゃったら、誰とやっても勝ってしまうじゃないですか。そんなのドラマに先が見えていて負けが来ないんだから、困るわけで。主役より強いのがいるのもそうです。

次に、悪役には欠点をということなんですけど。悪役は、普通邪悪な心を持っているじゃないですか。これはシリアルキラーにしても連続殺人犯にしてもね、「人を殺したい」という欲望だったり、人間としては許されない心の欠点だったりがあるがゆえに、ひねくれた性格になっている人が多いんですよ。悪はたいがいそうじゃないですか。人類制覇とか地球制覇とかみんなそうだけれど、それを全部くっつけてやらないと悪役にならないでしょ? 「悪役には欠点、主役には弱点」。これは僕が『キャラクター新論』の中で書いた理論のひとつですね。僕の頭では、そういうことを細かく分析して総論と各論に分けてあるわけですけれど、ただ本を読んでもわからない連中も多いから、そういう場合は徹底的に直していますね。

――そういったことを提唱した人は先生が初めてだったと思うんですけれど、どういうことがきっかけで「これはちょっと理論立てないといけない」と思われたのですか。


小池一夫氏: 自分の相手役を探したのがきっかけです。僕は自分が原作者ですから、漫画を描ける人と組まないと漫画にならないんです。例えば、売れている漫画家はみんな仕事を持っているじゃないですか。だから組めない。新人ばっかり、しかも下手くそと組まされると表現力が弱いから、嫌になっちゃうでしょ。これは僕が育てようと、僕が作ろうと。それで絵のうまい美大生とか、もともとデッサンのしっかりした人とか、そういう人達を選んで仕事をするようになっているうちに集まってくるわけです。

それと、僕があるプロダクションを辞める時に、そこのアシスタント達が7人ぞろぞろと僕についてきちゃったの。神田たけ志、やまさき拓味、叶精作、小山ゆう、神江里見、伊賀和洋とか、7人みんな有名人になった。そして、彼らと一緒の共同生活を余儀なくされたんです(笑)。

これが最初ですよ。彼らは仕事が何にもないわけだから、僕が組んで仕事を取るしかないでしょ? そこで出たのが『御用牙』や『弐十手物語』など、いろんな作品が出ていくわけですよ。みんな大ヒットしますけれど、それで小池一門みたいな感じになっていったんですね(笑)。

なぜ、今の時代はクリエイターが育たないのか


――昔と今を比べて、先生の所に来る若い人も含めて、何か時代として変わったなあというのは?


小池一夫氏: やっぱりネットでしょ。僕はCG使って書くのが嫌いで、全部手書きでやる漫画家が好きですけれど、流れには逆らえないんですよね。CGを使った方が、線は太いし、早くできますけれどね。僕もインターネットの世界も詳しいし、それで日本中がBitWayと2Dfacto、それからAmazonが来ているという状況の中で、この日本も守らなければいけないと。それでTPP(環太平洋戦略的経済連携協定)が敷かれて、日本が加入するでしょ。そうすれば当然大変なことになる。こういった観点から、弟子達に教えるキャラクター新論の後半は、全部ネットになっているわけですよ。

『ドラゴンクエスト』の堀井雄二も僕の弟子です。今度『ドラクエ10』が出たんですけど、今までは個体のゲームでしたから、本と同じで、1個買えばそれにお金を払えば良かった。これがソーシャルでオンラインのゲームになると、課金する方法がなくなる。どうやってそのゲームをやった人達からお金を取るかと。コンプリートガチャみたいにアイテムをガチャガチャガチャって買うたびに300円増えていくならいいけれども、そういうこともできないでしょうしね(笑)。これをどうするのかという問題で、『ファイナルファンタジー』が先に発売したけれどどうだったのかな!?だからスクエア・エニックスは大変だろうなと。『ドラクエ10』を発売する前に、また1、2巻別の物を出してみて様子を見ていたような状態じゃないんですかね。ゲームの世界も大変です。

でも、一番の問題はこれから日本が加入しようとしているTPPですね。現在カナダとメキシコがTPPに加入しているわけですけれど、ここで作られるコンテンツは必ず英文で書かなくてはいけないんです。そして、揉め事が起こった時にはアメリカの連邦裁判所で裁かれなくてはいけない。

――ある意味、治外法権を認めているようなものですよね。


小池一夫氏: そうなれば、絶対に勝てないでしょ。自国の利益という事を考えたら、日本の著作権が著しく強い物であっても、アメリカの裁判所が「いや、これはアメリカの勝ち」と言ってしまったら、それまでです。いつもそうじゃないですか、ソニーだろうが日立だろうが東芝だろうが、日本がアメリカから賠償金取られているでしょ。そしていつの間にか、日本が技術を盗作したような具合になって、向こうで裁かれて何百億って払っている、それと同じようなことが起きるわけですよね。

5年後、中国のコンテンツ市場が台頭してくるはず


――カルチャー・コンテンツは、日本の数少ない財産の1つですよね。もはや資源のようなものですよ。

小池一夫氏

小池一夫氏: 2002年に小泉首相(当時)が内閣官房の下に、知的財産対策戦略本部(知財)というのを作ったの。その後小泉さんはすぐ辞めちゃったの。初代の座長は荒井久光さん、この方もすぐ辞めちゃったんですよ。今、知財は外務省の下にあって、機能としては「何もしていない」のと一緒ですね。それを経済産業省が何だかんだ騒ぐ、文部科学省が「知的財産だ」「コンテンツだ」と言って騒ぐ。それと官房長官も文科省のトップですからこれも騒ぐと。ごちゃごちゃやっているだけで、実際知財に対して何の援助も与えていない。映画の世界には50億円くらいの援助金が国から出ているんですが、漫画やアニメ、ゲームの世界には何も補助金がない。

漫画の世界では僕、小池一夫。音楽の世界では谷村新司とかいっぱいいると思いますけれど、中国から引っ張られて、向こうの学校で教えると。現に僕がやっていますからね。谷村も中国へ行ってやっている。素晴らしい音楽を作る生徒達がどんどん出てくる。漫画も同じように今みたいな新理論で中国へ行って教えて、アニメとゲームと漫画のノウハウを教えると。そうすると、中国からどんどん良い生徒たちが出てきますよね。

――熱心な生徒たちが多いんですね。でも、なぜそんなに中国ではコンテンツを育てることを推奨しているんでしょうか。


小池一夫氏: いま、中国は「千人計画」というのを敷いてます。今までの中国はGDPが10%の成長率だったのが、ガーッと7.8%まで落ち込んだんですよ。それで、経済政策を知的財産コンテンツに切り替えたんですよ。中国は何兆円という予算を組んで、深圳(しんせん)香港みたいな経済コンテンツ特区みたいなものを作り出したんです。その1つが蘇州の寧波(ねいは)にある128区という特区ですね。そこへ莫大なお金を掛けて大学を作る、いろんな設備を作る、それで僕らを招へいするわけですね。それで小池一夫1人を連れて行く。ところが僕の後ろにぞろぞろっと、日本の有名な漫画家や原作者、いっぱい弟子がいるわけでしょ? 僕1人行けば10人連れて行ったと同じ事になっちゃう。「来い」って俺が呼ぶでしょうからね。さすが中国ですよね、そこまで考えているんだから。

――なるほど、戦略的ですね。


小池一夫氏: 僕はしょっちゅう呼ばれる。しかもそれを外務省は「どうぞ行ってらっしゃい」と。「日中国交回復40周年記念イベント1号だから、先生行ってください」と。それって、尖閣諸島を「どうぞ」と中国に捧げてるのに、匹敵するでしょ。ぞろぞろと弟子を連れて知財が出ていく。知財を中国にプレゼントしているようなものじゃないですか。日本の漫画とアニメとゲームがかつて年間14兆7千億稼いだんですよ。経済白書に出てるじゃないですか、デジタルコンテンツ白書にね。ピカチュウ1個で3兆円、これは日本の鉄鋼業売上げと一緒ですね。

日本は基本的に何もしないんですよ。何を育てようともしない。今や、文化を育てているのは大学であり専門学校であり、そういう人達がメディアミックスの情報学部というのを作り、漫画学科を作り、一生懸命やっているじゃないですか。この大学や専門学校にも補助金も何もいかないから、日本はいったい何をしているのかと。消費税10%になって、15兆円あったとして、漫画も同じなんですよ。だから何を見ているんだという(笑)。僕はあちこちでそのことを喋って講演していますけれど、どうしても政府の耳に届かない。今もコミックコンベンションがサンディエゴで開かれていて10万人くらいの人が集まっていますけれども、日本の漫画がいっぱい入っていますね。このあとはフランスのジャパンエキスポが開かれる。役人も政治家も見て行ったらいいと思う。どのくらいの人が集まって金を落としていくかね。

中国人の文化に根付く「4大コンテンツ」を、解体することからはじめました


――政治をする人の頭が、古臭いまま現状を見れていないと。


小池一夫氏: 古いというよりも、漫画とか小説・アニメ・ゲーム、いろんな知財を一体どう見ているのかという問題なんですね。いったい彼らは、僕らが中国へ行っているということをはどう見ているんですかね。中国は「もうディズニーとかは嫌だ」「何か言えば非難される」と。だったら自分達で作ろうというのが、さきほどお話した「千人計画」ですよ。だから音楽のヘッドや、漫画のヘッド。そして、アニメのヘッドなどマンハントして、「千人計画」を遂行しているわけですよ。128区という区を作って、日本の150社のアニメやゲーム会社を招致すると。もちろん家賃も地代もタダ。その代わり、そこでいろんなものを作ってそれを中国製にしてもらうと。だからゾロゾロ行くんじゃないですか。このままだと、どんどん日本は衰えて行っちゃうでしょうね。

――先生ご自身が中国へ行こうと思った決め手は何でしたか。


小池一夫氏: 日本がやらないから中国へ行っているだけですよ。日本がやってくれて、日本漫画大学でも作ってくれて、そこへ僕らをみんな集めて知財の研究をしろとか、大学院も作ってくれてやろうとかあるのなら、日本にいます。それにしても、1つのメディアでも何でもいいですけれど。今15兆円稼ぐメディアなんてないですよ。

――1つの産業とかではなくて、大きな基幹産業ですよね。


小池一夫氏: そうです。だから地方にも出ていく。若い人達に援助を与えて、感性のいい人を漫画家に育てたいね。

僕はが中国に行って中国の学生たちを前にして「君たちは4つのコンテンツに支配されている」と言っているんです。それは、『三国志』と『西遊記』と『水滸伝』と『金瓶梅』。彼らはこの4つしか頭にないんだね。小学生の頃からこの4つを叩き込まれるわけですよ。だから中国は何を作っても孫悟空になるし、何を作っても関羽になるんですよ。

つまり、キャラクターが全部そこに似てくるんです。でも、それじゃダメだと。そこから『まどか☆マギカ』は生まれないと。中国はやっと、僕の教え方が正しいというのが分かってきたわけで、京劇がアニメの延長線上にあるんじゃないよと。つまり、京劇は忘れましょう、4つの物語は忘れましょう、仏様は忘れましょう、三国志は忘れましょう、と言っているわけですね(笑)。

――その「4つのコンテンツを忘れましょう」と言ったとき、どうでしたか。中国の方々の最初の反応は。


小池一夫氏: いやいや、反応はすごかったですよ。何か書かせると全部関羽か張飛になっちゃうし、西遊記になっちゃうし沙悟浄になっちゃう。それに似てくるんですな。よっぽど小さい時からそれが染み込んでいるんでしょうね。

――自分達が見るコンテンツが少なかったということでしょうか。


小池一夫氏: そもそも、中国にはオリジナルコンテンツがほとんどないんですよ。優秀なクリエイター達がいながら、パンダというものがいるんだから、それをドーンと押し出してキャラクター化すればいいのに。なぜか、ミッキーマウス使っているでしょ?だから最初に「あんたらバカじゃないの? パンダがいっぱいいるじゃないか」って言ってたの。何で世界一のキャラクターを持っていながら、それをキャラクター化して面白くやらないんだと言ったら、みんな笑ってて「あー!」なんて言ってましたよ。

――本当に「灯台下暗し」という感じですね。


小池一夫氏: 向こうも教える人がいないから、何が何だか訳がわからないんでしょうね。

日本より、中国のほうが、コンテンツを育てる素地がある


――先生が中国に行って教えられてもう既に変化が起きていると思うんですけれど、これが一般大衆にまで、もしくは世界の人達が今は「アニメと言ったらメイド・イン・ジャパン」という認識なのが、これってどれくらいしたら変わるでしょう?


小池一夫氏: 5年でしょうね。5年以内にもう中国はコンテンツ市場をオープンすると思います。世界のコンテンツを受け入れて自分達のコンテンツも出していく。韓国が最初、日本の物が一切駄目だったのが、野球漫画がOKになって入っていった。水島新司の『男どアホウ甲子園』がOKになる。それと同時に、一斉に韓国のコンテンツが開いたじゃないですか。お陰で韓流がダーッと入ってきて、NHKまで韓流やっているんですから。中年の御婦人達が一生懸命深夜見て観てるじゃないですか。何で億単位の金を出して韓流買うんだ。馬鹿じゃないかねえ。みんな韓国に稼がれている。タレント見てくださいよ。小さい時から痩せさせられて美容整形を受けさせられて、すごいスター達になっていくじゃないですか。

ライバルは中国だけじゃない! 日本が韓流に勝てないわけ


――日本人が韓流に勝負できるのでしょうか。


小池一夫氏: できないでしょう。教える人もいないし。踊り・歌、そういう部分でも。芸能人を人工的に作っていく韓国スタイルを真似できないでしょう。だって、どこのプロダクションも金が無くて。NHKのやるドラマだって相変わらず大河ドラマであり、金曜時代劇であり、朝ドラであり…。これから先「ちょっと方法変えましょうよ」ということには、ならないんですかね。

――お話をお伺いして、本当に日本のコンテンツ産業が心配になりました…。そして、話は変わりますが、BOOKSCANについてお伺いしたいのですが、名前ってご存知でしたか?


小池一夫氏: 良く知っている。

――ありがとうございます。


小池一夫氏: 僕らもBOOKOFFで苦しみTSUTAYAで苦しみましたからね…。要するに今までは再販が繰り返されて、本が一般の本屋さんに流れていく。本を買うには本屋さんに行くしかなかった。それがBOOKOFFが出てくると、初版がぐるぐる回ると。そうすると再販にならないし、増刷にならないから、小説家も漫画家も部数が大幅に減ってくるわけでしょ。これが一番大きな打撃です。だから大部数が出なくなった、出版社が苦しいと。それと同時に携帯電話の隆盛ですね。ここで配信がかかる。いろんな攻めにあって出版不況が訪れたと。

1つの業種が伸びていくところには、必ず駄目になる業種があるわけですね。例えばイオンが今どこかにオープンする。そうすると駅前商店街が全滅していく。小田原とかあちこちで、大きな商店街が賑わっていたものが、今行ってみると真っ暗で人通りもない現象が起きていく。そうすると街作りも死ぬわけですよね。これでいいのかと。大店法だけ通せば小さいお店は潰れてもいいのかと。それを国は何とかしないといけない。この国は滅びの国なのかなと思いますね。

――このままだと、モノが売れないだけじゃなく、著作権問題もかなり複雑化しそうですね。


小池一夫氏

小池一夫氏: 著作権も恐らくこのままでいくと危ないと思いますよ。なぜなら、守るべき法がないから。万国共通著作権のベルヌ条約があったとして、アメリカは勝手に70年も伸ばしちゃうし、それに対して日本は一つの抗議も申し込まない。それでTPPに加入すると、日本でも全部英文で漫画をかかないとならない。日本の漫画雑誌が全部英文になっちゃうんですよ。日本語も出さないといけない。倍の手間暇を掛けてやらなきゃいけなくなるじゃないですか。こういう所に従わなくきゃいけなくなるんですよ。そんなことを分かっているのか、ということになりますね。

御社のようなスキャン事業者達のように、例えば1冊の本をネットの中に取り込んで、それでiPadの中に何十本という作品が入るから、ここまでは非常に便利でいいことだと僕は思います。ただし、その人達がネット上とかいろんな所でそのコンテンツを流した場合に、これは何百万何千万の人達に向かって流れていくから、結局はどうしようもないんですね。そうすると僕らの物が売れなくなる。著作権者というものがどうなるかということになるわけでしょ、無断でやるわけですから。

あと、個人が限りなく増えて、個人が限りなく発信していったらどうするのかと。子供達がネットを手掛けるようになって、高校生くらいがいろんな同級生とかにあっちこっち飛ばし始めたらそれはどうなるのか。それとも、1人1人を罰するのか。この間twitterでも喋りましたけれど、100万人の子供達がそれをやりだしたらどうやって罰するんでしょうね。著作権を持っているものを適用していくのかと。ここらを根本から考えていかないと、全部日本は「死に国家」になりますよね。

出版社、著作者、スキャン業者は、一致団結するべき


――目先の利益だけを求めてうまい商売を見つけたという具合にやってしまって、著作権者の利益だとか次への創作意欲・創作行動というのを無視すると、実は我々も困るんです。我々の事業というのは、紙が売れて、新刊が売れて、初版が売れて、初めて蔵書を電子化するという事業なので、売れてくれないと困ります。


小池一夫氏: 共存共栄ということなんですよね。便利さを図ってネットが入ってきたと。でも紙の小説も読みたい、旅に出かけるのに5冊持っていけない、だからその時は簡単にネットの中に入ってしまうと携帯でできる、iPhoneでもiPadでもそれを持って行ける、携帯配信でも見られる、その程度の所ならいいんですけれども。

雑誌が出版不況に陥って本が出なくなる。そうするとあなた達みたいにそれを切ってネットの中に収めるということの方が駄目になる。とお互い駄目になる。1冊作ってあげたのに、作ってもらった人がそれをデーター化してバーッと世界中に散らしたりすると、今度は著作権者が迷惑を受ける、出版社が迷惑を受ける、だから訴訟問題が起きてくる。そういう所で、じゃあ著作権というのをどうして確立するのか、どういう権利で使用するのかということを決めておかないと、新しい職業が生まれて「便利だなあ」と思っても潰れていく。

だから、紙も電子も、お互いがお互いをプラスにするような方向に行かないと、駄目だと思いますね。紙の文化が無くなることはないでしょうけれど、ネット上に載った小説とか漫画というものは防ぎようがないので、これはこれで大いに拡散していくでしょうね。そうなると著作権というのがどこまであるのかと。例えば遠くオークランドの人が、北極あたりの人が、日本の小説をパッと広げたからって逮捕に行きますか?

――行かないです。


小池一夫氏: だから、こういうどうしようもない問題も出てくるわけなんです。そういうことを真剣にプロジェクトで立ち上げて、日本の国の著作権というものもある種分類してねないとね。例えば紙の本をネット化してあげるというところでもこういう方法を守りなさいというような基準を作って、それをネット上で取り込んで読む人達も、これはご自分だけが見るために使用してください、というような法律を作っていかないと出版社は駄目だと。これは知的財産本部が怠慢なんですよね。荒井久光さんがいた頃は、かなり進んでいたと思うんですがね。

リンカーン時代から続く、アメリカの著作権意識の高さ


――アメリカなど諸外国では、こうした電子版の登場による著作権問題はおこっていないんでしょうか?


小池一夫氏: アメリカという国は、リンカーンが今から155年前にアメリカは「特許制度は、天才の炎に利益という油を注いだ」と言って保護をしたんですよ。有名な演説です。つまり、日本はアメリカに著作権に関しては150年以上も遅れているわけでしょ。全部の著作権がアメリカに行っちゃうんじゃないの? TPPに加入しているんじゃないかみたいな形で。じたばたしても始まらない。

あと、日本は中国とも戦えませんからね。中国がミッキーマウスを使ったからって、アメリカ政府は中国と悪くなりたくないから、今回もディズニープロダクションに始末を押し付けたじゃないですか。「あんた達の所で話し合いをしなさい」と。

――日本はいったいどうやって中国に対抗するべきなんですかね。


小池一夫氏: 中国を相手にどうするのかということを、民間から人を集めて真剣に考えてやっていればいいんですよ。例えば僕みたいな人間を集めて意見を聞く。僕、1回も知財に呼ばれたことがないですよ。僕の傘下に300人の漫画家の弟子がいる。彼らがなんぼ稼いでいると思いますか?原哲夫にしても板垣恵介にしても髙橋留美子にしてもドラクエにしてもね。

やっぱりこうした話し合いは、民間レベルでしていても駄目なんですよ。お互いに喧嘩をしていてもしかたがないんですね。だから、するべきは国家介入なんですよね。「著作権法のポジションというのはどういう所にあるのか」、「そして利用権はがどうなるのか」「著者はどういった立場で作品を守れるのか」というようなことも含めて、著作権者・出版社。そして、本をスキャンするあなた達もみんな含めて、知財というものが入ってきて、そこで行司をやらないと全然まとまっていかないと思いますよ。個々になったら戦国時代みたいになっちゃうから。そうなってしまったら、今度漫画家も漫画を描かなくなるし、小説家も小説を書かなくなってしまって、日本の文化に著しい打撃を与える。

出版社やクリエイターの海外流出は、もはや机上の空論ではない


――こうした「著作権者の利益が守られない」という状態になってしまうと、たしかに作り手の方々もモチベーションがあがらないでしょうね。


小池一夫氏: しかもTPPが進んでいけば、いつの間にかアメリカコントロールのもとに「はい、これはこうです。これはこうしなさい」「著作権者はその床の間に座っていなさい」とか、そういうような形になってしまうんじゃないかなと。そうなってしまったら、「面倒くさいからいっそのこと、著作権法というのはアメリカ国家が管理しましょう。日本国家は退いてください」という事態に発展してしまうかもしれない。スキャン事業に関しても、そのうち「アメリカ国家がスキャン業者に対しては、これをこれだけスキャンすることを許可する」とかいろんな可能性が考えられますよ。

――そうした事態は避けたいですね……。


小池一夫氏: それか、もしかしたら中国に移行する可能性もありますよ。中国では、紙の文化に憧れを持っている人達が多いから、日本の古い形態を学ぼうとしている人が多い。だから、漫画家が続々と国外へ離れていくということもあり得ますよね。中国市場が5年後に開いてきたとしたら、日本の出版社が中国に移動することも考えられる。規制だらけの日本でいろいろとやっているよりは、中国の何億という民を相手に商売した方がよっぽどいいと。現に起こっているわけですよ。

あとは、中国ではなく、アメリカに流れる版元もあるでしょうね。アメリカへ法人を作ってアメリカから日本へ送れば税金を取られないから。実際、楽天なんかも海外に行っちゃってコンテンツをこっちに送ったりして、税金を免れているんじゃないですか。Amazonが配布するものは税金がかからない、だけど日本企業が国内でやるものには税金がかかる。「外国へ法人を作って逆輸入させれば税金が安くなるからAmazonに対抗できる」と誰かが言っていましたね。

――その結果、日本の大切な資源であるコンテンツ産業がどんどん海外に流出してしまって、日本の文化自体が空洞化する可能性が高いですね。


小池一夫氏: ネットが出来た以上は、もう今の時代、コンテンツはひとつの国の利益だけでは物事済まないんですよ。だって、高校生がアメリカへ何でも飛ばせる時代なんですからね。そこを分かってもらわないと。日本は鎖国の影響なのかすぐ鎖国を取りたがるけれども、世界的レベルで考えていかないと、立ち行かなくなってしまいますよ。僕は紙の文化の人間ですけれど、いろんな便利さを考えるとやっぱりスキャンなんかした方が旅に行くときに本を持って行きやすいなと思ったりもするでしょ? そうするとこっちにも良さがある。ただ出版界にしてみれば利益が上がらないというデメリットがある。ここが難しいところだよねえ。

スキャンは本当に出版社の「敵」なのか?


――実際には出版社様からの依頼も頂いているんですけれど、スキャンされることによってメリットになる、どんどん廃棄処分されて新しい物が買えるという風なスタイルなど、そういった仕組みを作っていかなければいけないなと思います。


小池一夫氏

小池一夫氏: お互いが利益を感じられるような仕組みに変えていければ、お互いメリットがあると思うんですよ。メリットの証明というか、それをお互いが主張する打ち合わせだったらいくらやってもいいと思うけれど、デメリットの裁判というのはマイナスですから、そういうのは僕はあまり好きではない。何でも話し合うべきです。BOOKOFFが出た時も、出版界はずいぶん騒いだんですよね。BOOKOFF的に考えてみれば、出版不況に陥って出版社が新刊を次々と出さなくなれば、BOOKOFFも売るものがなくなるんですよね。仕入れの商品が無くなる。だから突っ張り合っていてもしょうがない。そこら辺をどうするのかという問題もね、これは知財が何にもやってこなかった証拠なんですよ。ここに知的財産が入って、日本のコンテンツのあり方をちゃんと整理するべきなんですね。

――小池先生のように、クリエイターや政治家の人たちが、もっと日本の知財について真剣に考えていったら、こうした傾向は変わっていくのかもしれないですね。


小池一夫氏: でもね、僕はこれだけ詳しいのに、招集されて知財に一言の意見も聞かれたことがないから。僕より詳しいやつが日本にいるとは思えない。何故かというと僕は世界中を歩いてますから。アメリカとかフランスとか行ったら大変ですよ。アメリカ人って時代劇が好きなんですよ。銃の国だから刀が怖いんです。刀の美しさ・切れ味、ああいうものに対してアメリカ人は憧れを持っちゃっているから。忍者とかもね。僕の『首斬り朝』とか時代劇が良く売れるんですよ。

――タランティーノさんも大ファンですもんね。


小池一夫氏: そうですね。ほかにも、ジョン・ウーとかいろいろ弟子がいますし、僕の学校へ通ってきた映画監督もいっぱいいますよ。そういうジョン・ウーみたいなアメリカの有名監督と親しい男が日本にいるのに。いろんな国が「来てくれ、来てくれ』と、催しに呼ぶんですよと。77歳だから行けば疲れるじゃないですか、それでも行くじゃないですか。

今年の3月21日には、北京外語大学で講演したんです。1日500人も集めて大講堂で話をしました。同時通訳でしたけれど、反応もとっても良かった。それで中国の人民政府の人達がいっぱい出てきて感謝して、次の日もそうですよね。これが文化交流なんですよね。中国と僕らとは非常にいい間柄なんです。世界はコンテンツをどうするかというところで、戦争よりも文化を優先させて大きく回っているんですよ。文化交流していれば、お互いの利益が利益として生まれる。アメリカはそれを望んでいますし。

僕は漫画の著作権者ですけれど、あなた達の業界を非難するつもりもないんですよ。僕が非難しているのは、ここまで事態を放置しておいた国を非難しているんです。「何やってんの?」と。。小泉さんは2002年に、「これから10年先は世界で知財戦争が起きる」と予言したんですよ。そのときから、もう10年経っているじゃないのと。

すべてのコンテンツ産業関連者を集めて、一度コンテンツサミットを開催するべき


――日本のコンテンツが危機的な状況にあると思うのですが、これから出版社、我々、著作権者、そして大事な実際の読み手であるユーザー、全ての方達がWin- Winの良い関係になるには、それぞれどうしたらよいのでしょうか。


小池一夫氏: ユーザーを野放しにしておくという事に対しては、非常に危険な状態であると言わなければいけません。それからオンラインになって世界が1つにつながってきた時にこれをどうするかと。ここで仕事をしている人達がどうやって課金してそれで収入を得て食えばいいのか、それが今何も答えが出ていない。

例えば「ニコニコ静画」に漫画を出している人は、ただ出すだけで1銭の報酬にもなっていかないわけですよ。こんな馬鹿な話はなくて、オンラインになってソーシャルになった時に、ネットの世界は大きく変わったと思うんですね。そこで知財が出てきて、1つ1つのことについて何か提案をしなくちゃいけないですよね。ニコニコ動画だ、USTREAMだ、いろんな所がいろんな舵を切って、ゲームの世界もソーシャルに舵を切ってそれで潰れていこうとしているし。もちろんここで何かを発表することは世界中の人に盗まれることになるしと。「世界中の人から著作物が盗まれる」という事態は、現に起きているじゃないですか。工業知財でも、特許とかいろんな所を巡っていろんな賠償問題が起きている。これはまだ漫画とかアニメとか小説の文化知財に関してはあまり国際的な訴訟問題も起きていませんけれど、起きるかもしれない。それに対してどう防いでどういくのかと。

だから1つの知的財産の文化面では、配信業者をどう規制していくか。だって、彼らは、本当にいろんなことを配信していますからね、エロも限りなく氾濫している(笑)。結果、知財がネットに取り込まれて拡大していくほど、その中に入ってくる若者が多くなる。その人達はみんな貧乏、お金を取る方法がないと。ここをどうするのかが大きな問題だと思います。

漫画家の給料をいかに是正すべきか


――文化的側面からみると、良質なコンテンツがタダで観られる…というのは、国民の文化度が上がりそうな気もしますが、作り手からしたらいたたまれない話ですよね。


小池一夫氏: 何かコンプリートガチャみたいなことを考え出したところは、非合法と合法すれすれにやって巨額の金を稼いだりするでしょうし、パチンコ業界もこれに入ってくるでしょうね。知財もそのうちに。まだよくわかりませんが、いろいろと今後は形態が変わってくるでしょう。正直、僕にも結論はわかりません。ただ1つだけ言えることは、知財が介入しなさい。知財に大量の人間を放り込んで検討し、御社のようなスキャン業界の方、著作権者、出版社で話し合いを持ちましょうと。喧嘩をするのではなくて。イオンと商店街みたいになったら困るので、やっぱり仲良くやってお互いの利益をその中で分け合っていくという方法を取らなければいけないと思う。だって、BOOKSCANが必要悪と取られているのであれば、それは可哀想だなと。

――そうですね。こちらとしては、本当に純粋に「本をもっとより身近な形で楽しんでもらいたい」という思いから、サービスを始めているので。


――最後にもう1つお伺いしていいですか。先生はまた中国にも行かれますし、いろんな取り組みもされていると思うのですけれど、今後どういったことをされていきたいですか。


小池一夫氏: 僕はたった1つですよ。新しいキャラクターを生み出す新人を育てない限り、出版不況は限りなく続いていきます。特に漫画を支えていたのはものすごいキャラクター達です。今、漫画家ってなり手がいない、食えないから。希望が見い出せないでしょ? 原稿料が1ページ5000円で30枚書いて15万。それで、次いつお呼びが掛かるかわからないような業界に魅力を感じます?出版社からの依頼は3か月に1回くらい。それじゃあ育ちませんよね。僕らはポケットマネーで一生懸命やっていますけれど、こうした事態じゃ、とてもだめだなぁと思いますね。

有名漫画家たちは、今こそ漫画界に恩返しをするべき


――こうした土壌では、かつてのような有名漫画家たちのような逸材が世に出る可能性が、どんどん減っていってしまいそうですね。


小池一夫氏: 昔を想像してみてください。手塚治虫をはじめとして、さいとう・たかを、水木しげる、石ノ森章太郎、白土三平、水島新司、ちばてつや、石ノ森章太郎もそうですけれど、みんな漫画の世界から巨大なものや歴史に残るキャラクターを作ったじゃないですか、何本も何本も。僕もその1人かもしれませんけれど。今の人達は本当にこじんまりとしたキャラクターしか作らない。それで100万部も売れれば辞めちゃったりするでしょ?だからどうして昔みたいな大物と言われる、ビッグコミックの創刊時のビッグ5人とか、そういった人間がなぜ出てこないのか。漫画に骨を埋めてやろうというような。そういう人達を選んで、国もいろんなシンポジウムを開いて意見を交換して何かをまとめていかないと。本当に漫画第一世代と言われる人達は俺、さいとう・たかを、安孫子素雄とか入れたら4、5人しか残ってないですよ。こういう連中の意見を聞いてどうすべきかと。1人で結論は出せないですよ。

――どういった形で審議していけばいいんでしょうか?


小池一夫氏

小池一夫氏: 話し合いをするときには議長が必要です。議長のなり手というのは漫画界で50年くらい生きてきた人が議長になる。しかも国のことも良く知っているというやつが議長になって進めるべきなんですよ。僕は大学の世界も知っていますし、いろんな世界を知っていますから、どこへでも出ていきますけれど、とにかく漫画家、業者達、出版社、みんなの代表と、国・知財と、それをまとめる議長とを中心にしてやらなければいけない。そこで一定方向を決めないと。ASEANにしても環太平洋パートナーシップにしてもG7にしても、みんな集まってやっているじゃないですか。中国とロシアだけがいつも反対に回るけれど、それでも他の国々が固まっているから、まだ何とか持っています。

漫画も世界会議というものができればいいんですよ。そこまで持って行けるように日本が呼びかけるべきなんですよ。コンテンツ、知財というものについて同時通訳で世界会議を日本でも行われたりしたら、『知財というのは活躍しているな』ということになるんですよ。

(聞き手:沖中幸太郎)

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